St. Olav kirkeblad i samtale med Margareta Tumidajewicz, katolikk og medlem i ”Tros- og livssynsutvalget”.
Av sr. Anne Bente Hadland OP
Like over nyttår, mandag 7. januar, ble rapporten fra ”Tros- og livssynsutvalget” – det såkalte Stålsett-utvalget, lagt frem: ”Det livssynsåpne samfunn – En helhetlig tros- og livssynspolitkk” (NOU 2013:1). Utvalget tar til orde for et radikalt brudd mellom staten og Den norske kirke og går slik et vesentlig skritt lengre enn stat/kirkeforliket av 21. mai 2012.
Utvalget sier ja til større mangfold og full likestilling på tros- og livssynsfeltet. Ja til en fortsatt aktivt støttende, statlig tros- og livssynspolitikk – også i økonomisk henseende. De sier ja til tros- og livssynsutfoldelse som en naturlig del av livet både i det offentlige rom og i institusjoner.
Margareta på sin nye hjemmebane i Sør-Sudan
Det var daværende kulturminister Anniken Huitfeldt som i 2010 nedsatte utvalget, som skulle utrede norsk religionspolitikk under ledelse av Sturla Stålsett. Etter to og et halvtårs arbeid er de i mål med et dokument på 437 sider med drøftinger og forslag om en ”endeløs rekke tros- og livssynspolitiske utfordringer, dilemmaer og problemer” (Vårt Land, 8. januar 2013).
Margareta Tumidajewicz har vært katolikken i det regjeringsoppnevnte utvalget. Margareta, som er statsviter, arbeidet i innvandrersjelesorgen i Oslo katolske bispedømme da hun ble oppnevnt. Siden ble hun aspirant i Utenriksdepartementet og arbeider nå ved den norske ambassaden i Juba, Sør-Sudan, som hun har pendlet fra til de siste møtene. Vi har snakket med henne om arbeidet i utvalget.
Hvordan var arbeidsformen?
– Vi har møttes hver halvannen måned i de to og et halvt årene arbeidet har pågått, hver gang for en eller to dagers møter. Arbeidet har vært intensivt og veldig spennende. Jeg har lært mye av dyktige kolleger. Vi har hele tiden hatt et godt sekretariat, som begynte å skrive helt fra starten. Samtalene begynte veldig generelt, med god takhøyde og plass til å tenke stort og høyt, og så jobbet vi oss inn mot de mer praktiske aspektene. Da endret dynamikken seg litt, alle måtte ta sine prinsippielle standpunkt ned på det praktiske nivået. Det ble adskillig mer krevende, og vi ble vel alle veldig berørt, vil jeg si.
– Det har vært et bredt sammensatt utvalg med både praktiserende troende, politikere og fagfolk. Alle har måttet strekke seg langt, har lyttet til hverandre og prøvd å se hverandres argumenter og synspunkter. Jeg har fått spørsmål om det var vanskelig å bli forstått, komme til orde, men det har det ikke vært. Det har vært sterke meningsutvekslinger, men likevel har stemningen og samtalen vært god.”
– Timingen er interessant, vi fikk stat/kirkeforliket i mai som vi måtte forholde oss til, samtidig som vi nok har sett både lenger frem og utover dette. Vi har levert rapporten i hendene til en ny kulturminister, som er muslim, og vi har hele tiden sett at tro og livssyn engasjerer.”
Så arbeidet har ikke foregått i et vakuum?
– Nei, på ingen måte. Parallelt har det jo vært skriverier og diskusjoner om hvilke trossamfunn som vokser mest, hvilke som er for nedadgående. Vi har hatt hijab-debatten, prosessen om bruk av ulike kirkebygg i Oslo, og bønnerom i skolene, for eksempel. Også 22. juli preget utvalget.
Navnet på rapporten snakker om det ”livssynsåpne”, ikke det ”livssynsnøytrale” samfunn og signaliserer i utgangspunktet et positivt og bekreftende syn på religioners selvsagte plass i det norske samfunn – er dette gjennomført i rapporten?
– Utvalget har diskutert begge begrepene, og den endelige rapporten kan sies å sprike på en del punkter. Det har vært en spennende øvelse i diplomati å skulle samles som stor gruppe rundt konkrete og samtidig konsekvente anbefalinger i et sammensatt landskap av saker. Vi tok opp alt fra finansiering til halal-mat, religiøs betjening i fengsler, bønnerom i skoler, ulike aspekter ved religion i det offentlige rom. Men det har vært grunnleggende for vårt arbeid at alle må tåle å bli eksponert for religion i det offentlige rom.
– Flertallet i utvalget er også enige om å gå inn for en aktivt støttende politikk som skal legge til rette for tros- og livssynspraksis. I Europa har vi en bred variasjon når det gjelder finansiering av tros- og livssynssamfunnene, fra land som har en fullt ut medlemsfinansiert ordning – til de land der det er stor grad av offentlig finansiering. Norge står i en særstilling da ingen land gir samme grad av økonomisk støtte til tros- og livssynssamfunnene som Norge. Det har sammenheng med statskirke-, nå folkekirkeordningen.
– I spørsmålet om religiøse symboler når man representerer staten – som hijab eller turban i politiet og hos dommere – var utvalget veldig delt. Én fløy ville ha et strengt skille og mente at religiøse hodeplagg og symboler ikke har noen plass når man representerer staten, mens andre igjen – og der er jeg – synes det er vanskelig å frata en gruppe muligheten til å gå inn i enkelte yrker hvis man antar at det religiøse symbolet for mange er en integrert del av ens person eller ens fremtreden. Hvem bestemmer hva et symbol betyr?
– Det er riktig at flere av forslagene går i retning av nøytralitet. Samtidig går andre forslag i retning av å tillate mangfold og synlighet. Det har ikke vært lett å vinne frem med en konsistent posisjon når en skal forene to ulike standpunkter i en rapport – hvilke kamper skal nøytraliteten vinne og hvilke er viktige for det åpne samfunnet?
Utvalget gikk inn for bruk av hijab og turban i politiet, men imot reservasjonsrett for leger. Er det ikke en motsetning her? Man tar hensyn til noen minoriteter, men ikke alle?
– Jo, det kan du si. Dette er interessant ettersom begge sakene handler om å utføre et arbeid på vegne av det offentlige, og tilpasning etter egen overbevisning. Vi hadde mange og lange diskusjoner – handler man som privatperson eller på vegne av et system, et lovverk? Når er du person og når er du funksjon? For meg var det her ingen motsetning mellom de to sakene da jeg gikk inn også for å beholde reservasjonsretten for leger. Jeg tok sammen med et par andre dissens i dette spørsmålet.
Det er mange dissenser i utredningen, og du var med på flere av dem. Var det klare fløyer i utvalget?
– Det har vært både mange og ulike dissenser underveis. Det interessante er at det ikke fremkommer to klare fløyer, men at medlemmene stilte seg ulikt i spørsmål som kan sies å ha likhetstrekk. Jeg tok dissens sammen med andre i spørsmålet om å fjerne henvisningen til den kristne og humanistiske arv i Grunnlovens paragraf 2, tilsvarende når det gjelder formålsparagrafen i skolen – begge punkter som ble vedtatt bevart av Stortinget under arbeidet med kirkeforliket. Jeg tok også dissens når det gjaldt kravet om ikke-diskriminering av kvinner i ledelsen av trossamfunn, tilsvarende det kravet som finnes for barne- og ungdomsorganisasjoner.
Utvalget går inn for en ”aktivt støttende” religionspolitikk og stor åpenhet for religionsutfoldelse, men samtidig går det inn for å stille krav om for eksempel kvinner i styrende posisjoner for å være stønadsberettiget … Ikke helt konsekvent?
– Det ble en omfattende debatt om tilskudd og tilskuddsordninger: om tros- og livssynssamfunn skal støttes fordi det er positivt at de eksisterer og de dermed skal få støtte til den ordinære driften, eller om tro er en privatsak og bør finansieres privat. Er modellen med kirkeskatt god eller ei? Det var to sterke stemmer som gikk helt imot offentlig støtte, og som også har gått ut i media med sine standpunkt, Tove Strand og Andreas Hompland.
– Spørsmålet om hvorfor staten skal støtte, og hvorvidt man kan stille spesifikke krav til trossamfunn når staten bidrar økonomisk, opptok mye tid. Jeg argumenterte for at trossamfunnene skal støttes som sådann, mens andre mente at statlige midler medfører at staten kan stille krav.
Og det har også utvalget landet på?
– Ja.
Det virker som om utvalget mener at det er viktig å redusere majoritetsreligionens, altså Den norske kirkes, særstilling, for å likestille tros- og livssynssamfunn? Hvordan ser du på det?
– Det opplevde jeg til tider som ganske krevende. Noen opplever Den norske kirkes posisjon som uproblematisk, mens andre opplever det som vanskelig at Den norske kirke får særlige retter. Vi var nok enige om at en majoritet er en majoritet, men diskuterte hvordan den majoriteten skal manifestere seg i ulike sammenhenger.
– Pragmatisk sagt lever jeg som katolikk godt med at majoritetsreligionen i Norge er kristen, det kan være annerledes for en som ikke har en kristen tro, selv om det er mitt inntrykk at problemet er lite rent praktisk, snarere kanskje av mer prinsippiell natur. Det kom for eksempel til syne i spørsmålet om gravferdsordningen som utvalget gikk inn for å ta bort fra kirkelige fellesråd og overføre til kommunene. Ordningen har for mange fungert godt. Men prinsipielt er det vanskelig å se hvorfor et organ tilknyttet majoritetsreligionen skal ha dette ansvaret. Det er veldig få klager på hvordan det faktisk har fungert, men ordningen ble altså avvist på prinsippielt grunnlag. Human-Etisk Forbund ledet an i denne diskusjonen i stor grad.
Opplevde du selv å endre mening underveis?
– Jeg gjorde faktisk det – i spørsmålet om obligatorisk borgerlig vigsel. For mange er det viktig at man får ta hele seremonien i sitt eget trossamfunn, noe som ikke er selvsagt i europeisk sammenheng, hvor de to seremoniene, den sivile og den religiøse ofte er adskilt.
Men ordningen i Norge fungerer godt. Jeg syntes i utgangspunktet det er fint å velge å ta hele seremonien i kirken eller hvor man hører til. Tros- og livsynssamfunnene styrkes i det. Mange kommer til dem i en livsfase som er viktig for dem. Så hvorfor skille de to tingene? Jeg kom imidlertid til at den katolske forståelsen av ekteskapet og den rettslige norske forståelsen er så forskjellig at det å skille de to egentlig ikke var så dumt. Jeg tror snarere et bevisst valg av en kirkelig vigsel da vil få enda større betydning.
Hva synes du om det ferdige resultatet?
– Etter en to år lang diskusjon hvor man til enhver tid har vært fôret med tall og fakta, og hatt lange og gode diskusjoner, er det vanskelig å ta steget tilbake og se på helheten. Rapporten bærer preg av mange kompromisser. Vi var en mangfoldig gruppe som ville komme frem til et enhetlig dokument basert på en blandig av prinsipper og pragmatisme. Dokumentet speiler hvor vanskelig det er. Vi står ikke like samlet om alt, men vi ønsket å komme med konkrete anbefalinger og at det ikke skulle bli et dokument som fort ble glemt. Samtidig sier det noe om viktigheten av de spørsmålene vi tok opp.
– Jeg er veldig fornøyd med at debatten ble så omfattende. Det har ikke bare dreid seg om hijab … Og jeg er også glad for at vi tok opp spørsmål knyttet til innvandring og integrering. Der kom bakgrunnen min fra innvandrersjelesorgen i OKB godt med. For eksempel fikk vi diskutert hvorvidt de trossamfunn som betjener innvandrere som ikke har personnummer, burde få godtgjørelse for den betjeningen de yter overfor nyankomne. Vi fikk med at tros- og livssynssamfunn er viktige for integrering.
Helt til slutt: Hvordan var det å pendle mellom Sør-Sudan og Norge i dette arbeidet?
– Det er litt andre problemstillinger jeg jobber med her, ja! I kort gåavstand fra hvor jeg bor ligger det flere kirker og moskéer og mangfoldet er tydelig. Men nasjonen har bare eksistert i halvannet år og har enda ikke grunnleggende lovverk på plass. Det har gitt viktige perspektiver å se hvilken rolle tro, identitet og tilhørighet spiller i både nasjonsbygging og i forholdet til naboland.