Migrasjonsdebatt: Nasjonalstatens grenser og nestekjærligheten

Publisert 25. mars 2019 | Oppdatert 19. mars 2019

 

Under finner du Ewa og Roger Bivands kommentar til intervjuet med prof. Janne Haaland Matlary i St. Olav kirkeblad 4-2018. Deretter følger Matlary tilsvar.

  • Les hele intervjuet med Janne Haaland Matlary her. 

NORSK NAIVISME: «Vi nordmenn blir forskrekket over at vi ikke kan redde hele verden, og det er så naivt – skulle 5 millioner gjøre en forskjell for mange milliarder? Jeg påpeker at vår etiske plikt først gjelder familien vår, dernest våre landsmenn, så resten,» sa blant annet professor Janne Haaland Matlary til St. Olav kirkeblad 4-2018. Les intervjuet her. I kommentaren under svarer Ewa og Roger Bivand på Matlarys uttalelser. Faksimile: St. Olav kirkeblad 4-2018

 

 
Kommentar trykket i St. Olav kirkeblad 1-2019:

Uroet av Matlarys svar

 

St. Olav 4-2018 publiserte et intervju med professor Janne Haaland Matlary under tittelen Vi plikter å bruke fornuften. (s. 64 – 67) Det er vanskelig å være uenig i den påstanden. Ja, vi må bruke fornuften siden vi er skapt som tenkende vesener. Men hvis vi er enige i dette, hvorfor blir vi da urolige når vi leser Matlarys svar til Petter T. Stocke-Nicolaisens spørsmål?

 

KOMMENTAR: Ewa Bivand og Roger Bivand 
St. Olav kirkeblad 1-2019

 

Ja, politikere må bruke fornuften i sine analyser og avgjørelser som de tar til beste for fellesskapet, men den rasjonelle tenkningen må forankres i kunnskap og, for en katolikk, i kristne verdier som finnes i Evangeliet og i Kirkens tradisjon og lære. Disse verdiene skal på ingen måte «overskygge en realistisk debatt», tvert imot skal disse verdiene bidra til å finne problemløsninger som er både fornuftige og rettferdige. Som kristne skal vi følge Jesus, og hans tale er klar, men Jesu kongedømme er ikke av denne verden og dermed må vi finne løsninger som vi, ufullkomne mennesker, kan leve med her på jorden. Likevel, kan ikke disse stride mot Jesu ord og Kirkens lære.

 

Matlary påstår at borgere selv er ansvarlige for å bygge egen stat, som del av samfunnskontrakten der det finnes demokrati. «Staten blir bare så bra som borgerne gjør den», sier hun. Ja, det er klart at i et demokrati, i en rettsstat som respekterer menneskerettigheter, så bør dette være et prinsipp. Men hva med de stater som er demokratier «bare nominelt»? Kan man forvente at en borger av f.eks. DR Kongo eller Eritrea virkelig har en etisk plikt til å bygge denne staten? Eller burde hun eller han i demokratiets navn motarbeide staten? Og hva med de stater som ikke en gang kaller seg  demokratier? Ja, Matlary har rett i at Afrikas problem er korrupsjon og krig, men så lenge det er slik kan vi ikke forvente at unge mennesker skal gi opp håp om bedre liv for seg selv og sine familier og at de skal la være å komme hit. Er alle de som forlater sitt land «kriminelle», som Matlary antyder, fordi de krysser grenser uten visum? Vel, statens myndigheter kan se det slik, lover og regler må følges opp, men for å se det på denne måten må det være en stat  med myndighet til å forvalte grensene, noe som ikke så ofte er tilfelle. Leo Ajkics TV-serie Flukt viste dette med tydelighet.

 

«I Afrika arvet mange stater sine grenser etter kolonitiden med det resultat at samme folk bor i flere stater. Hvordan skal man da definere en nasjon?» 

 

Matlary sier at stater er «basert på et fellesskap vi kaller nasjonen» uten å gå nærmere inn på hva nasjonen og nasjonalstaten er. Nasjonalstaten slik vi kjenner den i dag, er et relativt nytt fenomen historisk sett, og det er ikke gitt at staten må organiseres etter språk og kultur. Også i dag omfatter mange stater både i og utenfor Europa ikke bare én folkegruppe, men flere. I Afrika arvet mange stater sine grenser etter kolonitiden med det resultat at samme folk bor i flere stater. Hvordan skal man da definere en nasjon? Dette er ikke enkelt, og diskuteres i dag av vanlige folk, politikere og samfunnsvitere. Også Kirken er med i diskusjonen.

 

Matlary hevder at

«Katolsk sosiallære snakker også om nasjonenes rettigheter og om behovet for å bevare nasjonene og støtter fullt og helt nasjonalstaten og demokratiet». Dette er en stor forenkling og selektiv lesning av sosiallæren, og det er her vår uro øker, fordi professor Matlary er medlem i den pavelige Iustitia et Paxkommisjonen, som utga Kompendiet om Sosiallære. I dette Kompendiet finner man at katolsk sosiallære erkjenner demokratiet som et rettferdig politisk system. Samtidig påpekes også demokratiets begrensninger og spesielt at demokratiet bare kan fungere i en rettsstat, og at det må være basert på en korrekt forståelse av menneske som person. Ellers kan demokratiet vise sine svakheter og farer.

 

Kirken er også veldig tydelig når det gjelder forståelsen av menneskets forhold til sitt land, som ikke uten videre kan sidestilles med nasjonalstaten. På den ene siden understreker Kirken at mennesker står i gjeld til sine foreldre og sitt land (allerede Thomas Aquinas skrev om dette i Summa). Dermed kan man si at kjærlighet til landet man kommer fra – patriotisme – er naturlig for mennesker. Men på den andre siden understreker Kirken også at patriotisme må forankres i kristen kjærlighet og denne kjærligheten hverken er eller kan være begrenset til våre egne familier og til vårt eget land.

 

«Vi som kristne kan ikke ekskludere mennesker fra vår nestekjærlighet. Og Kirken oppfordrer neppe til dette.»

 

Matlary hevder at velferdsstaten kan kollapse med åpne grenser, men hun unnlater å nevne andre trusler mot velferdsstaten, f.eks. fallende fødselsrater. Politikerne må finne løsninger både for å hjelpe mennesker «der ute» og for å bevare vår velstand, i alle fall til en viss grad. Dette er politikernes oppgave. Vi som kristne kan ikke ekskludere mennesker fra vår nestekjærlighet. Og Kirken oppfordrer neppe til dette.

 

Det er oppløftende å lese i samme nummer av St. Olav kirkeblad intervjuet med den norsk-eritreiske psykologistudenten Snit Ghebriel, som sier at «Kirken har en enormt viktig oppgave med å stå opp for seg selv og sine verdier, og å holde fast ved dem når samfunnet sklir mer og mer utenfor.» Hun også sier at «den katolske kirken i Norge er genial, fordi den har lykkes i å samle så mange forskjellige kulturer på ett sted.»

 

Når vi ser oss rundt i St. Paul kirke i Bergen, med trosfeller fra over 120 land, så vet vi at mange, inkludert oss selv, kom ikke hit med tanke på økonomisk gevinst, men for å kunne leve i frihet, i en rettsstat. Og når vi bor her, så bidrar vi til vårt nye hjemlands utvikling, og også i våre menigheter. Samtidig hjelper mange også sine egne og det landet de kom fra, ofte på en mer effektiv måte enn om de fortsatt levde der selv.

 

 

Kommentar publisert på katolsk.no 19. mars 2019:

Svar til Ewa og Roger Bivand om migrasjon

 

I St Olav 1-2019 er Ewa og Roger Bivand «uroet» over mine argumenter om migrasjon i et intervju i siste nummer av bladet i 2018. Det er ikke veldig klart hva de er «uroet» over og jeg er ikke psykolog, men det er tydelig at de misliker at jeg er katolikk og kritisk til migrasjon og åpne grenser, samt at jeg fremholder at det ikke finnes noen katolsk politikk på dette området og heller ikke bør det. Katolsk menneskesyn og hovedprinsipper for politikk som følger av dette er én sak, konkrete policy-løsninger noe helt annet.

 

KOMMENTAR: Janne Haaland Matlary, professor i statsvitenskap, UiO og medlem av Det pavelige sosialvitenskapsakademi
Katolsk.no 19. mars 2019  

 

For det første må vi skjelne mellom migranter og flyktninger. De første har ingen rett til å ta seg inn i andre stater og siden de ikke er flyktninger, og derfor ikke i livsfare, bør de bli i sitt eget land og bygge det med mindre andre land vil ha migranter. Bivand appellerer til at folk fra svake demokratier og korrupte land bør få komme hit, men de fleste land har vært slik. Kun egne borgere kan bygge sitt land, ikke vi – men vi kan hjelpe.

 

Afrika har alle muligheter til å bli stabile demokratier med god økonomi hvis deres egne borgere bare tok tak i problemene fremfor å ønske seg gratis adgang til allerede velutviklede og rike land. Hvis millioner satser på dette, ødelegges våre land og deres – det er et lose-lose-spill fremfor et win-win»-spill. Kun egeninnsats som demokratisk borger kan reformere verden, ikke massiv exodus av de unge og sterke. Men hva med dem som er i livsfare hjemme? De er ikke migranter; de er flyktninger.

 

«Logikken er jo den samme for en flyktning som for en migrant: Dra hjem og bygg ditt land, hvis overhodet mulig.» 

 

Dersom du må, så må du flykte,

men de fleste av disse flykter fra kriger som har sin ende. Da vil de fleste hjem, for de dro ikke frivillig. De kan og bør hjelpes i regionen nær hjemlandet. Her kan vi bidra mye. Å reddes ut av livsfare betyr ikke rett til statsborgerskap i Europa. Land her tar noen få tusen kvoteflyktninger pr. år, ikke mer. Dette er en dråpe i havet sammenlignet med de millioner som har flyktningstatus. De aller fleste vil hjelpes i midlertidige leire i nærområdet.  Betts og Colliers bok Refuge (les omtale på Minarvanett.no) nevner at 1 dollar brukt der, er lik 135 dollars kjøpekraft i Europa – altså får man mye mer hjelp ut av bistanden i nærområdet. Logikken er jo den samme for en flyktning som for en migrant: Dra hjem og bygg ditt land, hvis overhodet mulig. Min mann er politisk flyktning fra Ungarn. Han kom som ung i 1956 og ventet mer enn 10 år før han søkte norsk statsborgerskap, fordi han ville hjem. Dessverre var det ikke mulig.

 

Katolsk sosiallære støtter demokrati og nasjoners rett til å eksistere, altså en demokratisk og stabil stat. Dette betyr at destabilisering gjennom ukontrollert massemigrasjon er et problem, fordi det kan ødelegge en stats fellesskap (nasjon), dens økonomi og ikke minst politiske stabilitet. Små antall migranter spiller ingen slik rolle; store antall gjør selvsagt det. Vi snakker nå om millioner av afrikanere som kan tenkes å migrere.

 

Ewa og Roger Bivand spør hva nasjonalstaten er – det er enkelt: Det er den politiske form som demokratiet eksisterer i, og kun der har vi demokrati: Nasjonen er det politiske fellesskap hvor man er så solidarisk at man betaler skatt og avtjener verneplikt med livet som innsats. De fleste nasjonalstater er flernasjonale, som den norske, men det politiske fellesskapet er det samme. Vi har ikke lenger bystater eller imperier – slik er det bare, så nasjonalstaten er gitt, ikke et valg.

 

FN har 193 nasjonalstater som medlemmer. Nasjonen er rett og slett dem som lever sammen i et politisk felleskap, og de har et felles språk for politikk, selv om de har mange språk i sitt land – og som borgere er de like, selv om de tilhører forskjellige etnisiteter. De må ha en grad av patriotisme og vilje til å støtte opp om egen stat. Bivand snakker om at grenser ikke følger nasjoner – selvsagt ikke, grenser er blitt til gjennom kriger og dekolonisering.  I verden kan vi telle mange tusen nasjoner, men det er altså kun 193 stater. Ingen stater vil ha endringer av urettferdige grenser, selv om folk måtte ønske det. Statssystemet er konservativt for å unngå kriger – og godt er det. Folk må tilpasse seg den staten de er født i: Ungarn mistet 75 prosent av sitt territorium i 1919 ved fredsslutningen; det betyr at millioner av nasjonen bor i andre land. Vi har slektninger i Slovakia og Serbia, men grense-endringer bør ikke finne sted: Det blir for blodig. Da må man i stedet implementere minoritetsrettigheter og gjøre det beste ut av situasjonen.

 

USA er jo mønsterlandet for dette: «Alle» er noe annet enn amerikaner i denne nasjonen av migranter; men enhver må sverge troskap til flagget, og de sier at de er amerikanere før de er polakker eller svensker. Da fungerer det politiske fellesskap, på tross av – og beriket av – de mange nasjonene.

 

«Nestekjærligheten er ikke det samme som solidaritet, som en plikt til å ta seg av andre; den første gjelder selvsagt alle, den andre kan umulig det, fordi det er en konkret plikt.»

 

Ewa og Roger Bivand fortsetter å bekymre seg: Står patriotisme i motsetning til solidaritet? Nei, men patriotismen er en funksjon av å være borger, solidaritet er noe mer alment og vi har ikke samme etiske forpliktelse overfor resten av verden som den vi har overfor vår familie og våre medborgere. Dominikanerne i Tyskland utgir tidsskriftet «Die neue Ordnung» hvor dette temaet er diskutert i flere nummer det siste året pga. Angela Merkels manglende håndtering av migrasjonskrisen i 2015. I siste nummer skriver filosofiprofessor Manfred Spieker om sammenblandingen av det universelle menneskeverd, som selvsagt er likt for alle; og våre etiske forpliktelser overfor forskjellige grupper: familie, de nærstående/medborgerne og de fremmede. Dette skriver både Augustin og Thomas Aquinas om. Nestekjærligheten er ikke det samme som solidaritet, som en plikt til å ta seg av andre; den første gjelder selvsagt alle, den andre kan umulig det, fordi det er en konkret plikt. Det er en grunn til at bistand er en del av utenrikspolitikken; den angår ikke politikkens hovedoppgave, som er den nasjonale samfunnskontrakten. Men generøs bistand, som vi har i dette landet, er noe vi alle støtter.

 

«Dessuten er migrasjon en milliardbusiness av verste sort. Den bør stoppes med alle midler.» 

 

Tidens migrasjon er mulig, fordi det er penger til det. De som reiser, har finansiering. De er ofte utdannet og sterke. Dette er folk som trengs i egne land. Dessuten er migrasjon en milliardbusiness av verste sort. Den bør stoppes med alle midler. Smuglerne bør nektes kundene sine, slik vil businessen dø hen. Og vi i Europa hverken kan eller bør ødelegge våre egne land med ukontrollert illegal massemigrasjon. Vi trenger ikke arbeidsmigrasjon, men har problemer med å finne jobber til egne innbyggere.

 

Migrasjon har alltid vært et nasjonalt prerogativ; land som trenger arbeidere og bosettere har migrasjon inn. Men dette er da kontrollert migrasjon, og de som får komme, er valgt ut. Da vi hjalp et ungt par å rømme fra kommunistiske Romania, fikk de migrere til Canada, fordi de var unge, utdannet og snakket engelsk. Til nytte for Canada, med andre ord.

 

«At land ikke tar imot migranter, er hverken ukatolsk eller uetisk. At man tar noen få eller ingen flyktninger, er det heller ikke, så lenge man hjelper den som er i nød.»  

 

At land ikke tar imot migranter, er hverken ukatolsk eller uetisk. At man tar noen få eller ingen flyktninger, er det heller ikke, så lenge man hjelper den som er i nød. Jeg har argumentert for at det beste og mest effektive er å hjelpe i regionen flyktningen kommer fra, fordi han eller hun vil tilbake dersom det er mulig. Men dersom det IKKE er mulig, må det finnes et nytt hjemland for den som har mistet sitt eget. Men det kristne poenget her er at man hjelper den som er i nød og fare – Kirken hverken kan eller bør foreskrive konkrete politiske løsninger. Kirken er ingen politisk aktør, men en spirituell; og er ingen ekspert på noe politikkområde – heldigvis.

 

 

Replikk publisert på katolsk.no 22. mars 2019:

Svar til prof. Janne Haaland Matlary

 

Matlary valgte å svare oss 19. mars (innlegget over) med et foredrag om migrasjon og nasjonalstaten ut fra sitt eget statsvitenskapelige ståsted. Dette endrer lite på våre innvendinger.  Vi er ikke så uenige angående beskrivelsen av situasjonen i verden i dag, men fortsatt uenige om tolkninger og konklusjoner.

 
REPLIKK: Ewa Bivand og Roger Bivand  

 

Vi erfarer at det statsvitenskapelige narrativ om nasjonalstatens fortreffelighet, ikke er den eneste som finnes. Matlarys utlegninger om at «slik er det bare» rommer ikke tanken om at enkeltmenneskers livserfaring kan inneholde flere identitetskomponenter. «Kun egne borgere kan bygge sitt land» sier Matlary.  Vi har bodd og arbeidet i Norge i 37 år. Er vi borgere i Matlarys forståelse av ordet, selv om vi ikke er norske statsborgere? I vår forståelse er det å være borger knyttet mer til å ta ansvar der man er.

 

«Vi har bodd og arbeidet i Norge i 37 år. Er vi borgere i Matlarys forståelse av ordet, selv om vi ikke er norske statsborgere?»  

 

Hvis vi åpner for flere måter å tenke på, er nasjonalstaten mindre påtrengende, og nasjonen mer virkelighetsnær. Vi som mennesker kan godt leve med flere identiteter; vi kan til og med synes at mangfold er fruktbart. Nasjonalstaten fremtrer ofte som en bortforklaring på hvorfor enkelte herskeres ambisjoner realiseres med kynisk og unødvendig tap av menneskeliv og ødeleggelse. Vi må nok tåle at stater finnes, men vi trenger ikke å forherlige dem. I en liten bygd i det sørlige Frankrike finnes det en minnestein for falne i første verdenskrig (bildet, t.h.). På fransk er innrisset «Til dem som døde for å redde landet og gjøre oss, de franske, til ett av de sterkeste folkene», på oksitansk «Til familiene som betalte med blod, og offeret sitt beste, for et stykke Frankrike».

 

Hvis nasjonalstaten nedtones, så blir firkantede definisjoner på flyktninger og migranter unyttige når vi prøver å forstå interessekonflikter rundt oss. Vi vet, også fra egen erfaring da vi måtte forlate Polen i 1982, at grensen mellom migranter og flyktninger ikke alltid er tydelig.  I politikken må man finne løsninger som er gode for fellesskapet, selv om de kan rammer enkeltindivider; som individ må man respektere lovene, men man trenger ikke å være enig. Det er samvittigheten som hjelper å finne ut hva er riktig og galt.

 

Sluttreplikk publisert på katolsk.no 25. mars 2019:

Realisme i alle ting

 

Å være katolsk er å være realist, påpekte Undset. Det er for eksempel et faktum at verden består av nasjonal-stater; det er ikke et «statsvitenskaplig narrativ», som Ewa og Roger Bivand påstår. Det er også et faktum at de fleste nasjonalstater er flernasjonale. 

 
REPLIKK: Janne Haaland Matlary

 

Et mangfold av identiteter er også selvsagt, fordi vi har forskjellige profesjoner, interesser og bakgrunner. Dette står ikke i motsetning til nasjonen som politisk fellesskap. Hvorfor slå opp åpne dører?

 

En borger er en med borgerrett, dvs. statsborgerskap. Ekteparet Bivand spør om de som har bodd i Norge i mange år også er gode borgere, selv om de ikke har statsborgerskap. Vel, borgere er de ikke, men bidrar sikkert godt til det norske samfunnet – jeg kan jo ikke svare på et slikt spørsmål. Men en borger er altså ikke en «som tar ansvar der man er». Det er vel riktigere å si et medmenneske?   

 

«En norsk borger som ikke kan norsk er for eksempel en absurditet – uten evne til å delta politisk.»

 

Borgerskapet gir konkrete rettigheter, men også plikter i en norsk samfunnskontrakt, slik som skatteplikt og verneplikt. De mange som bor og jobber i Norge under EØS-reglene, forblir borgere i sine egne land (der de som regel også betaler skatt og stemmer).

 

Ewa og Roger Bivand mener at jeg «forherliger» staten – det er et merkelig utsagn. Staten er gitt som den eneste form for politisk organisering i vår tid. Fungerende, demokratiske stater er lik fungerende internasjonalt samarbeid. Derfor bør ikke ressurssterke borgere migrere fra stater som trenger dem, og flyktninger bør vende tilbake såfremt de kan.

 

Bivand ser ikke forskjellen på borgerskap og «private» identiteter – borgerskapet (citizenship) gjelder det spesifikke politiske fellesskap man er del av; alle andre identiteter, også etniske, tilhører samfunns- og privatsfæren. Et lands «nasjon» er ikke abstrakte plikter og rettigheter; de er del av en nasjonal kultur, historie og språk. En utlending som vil bli statsborger, må være villig til å tilegne seg dette.  En norsk borger som ikke kan norsk, er for eksempel en absurditet – han er uten evne til å delta politisk.

 

Hermed er debatten avsluttet.  Vi takker deltagerne for opplysende og engasjert meningsutveksling! Red..

 

Få St. Olav kirkeblad gratis i postkassen

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Mer om:
Innenriks